Saar Rombout: PRESENTATION MA CONTEMPORARY CIRCUS PRACTICES © Eleonora D’All Asta
Bewegende Objekte
Ein Gespräch zwischen Saar Rombout, Darragh McLoughlin, Benjamin Richter und Jenny Patschovsky
Jenny Saar, zum Einstieg möchte ich dich bitten, deine künstlerische Entwicklung und deine heutige Arbeit zu beschreiben.
Saar Ich arbeite viel mit Seilen, und das begann schon früh. Mit 5 Jahren begann ich zu segeln und beim Zirkus zu trainieren. Während meines Bachelorstudiums an der ACAPA (Fontys Academy for Circus and Performance Arts in Tilburg, NL) habe ich Schwingendes Trapez studiert und bin später auf die Triple Cloud Swing umgestiegen. Dabei hat es mir viel Spaß gemacht, die Arbeit mit den Seilen zu erforschen und zu sehen, wie sie mich manipulieren. Nach dem Bachelor habe ich mit weiteren Seildisziplinen experimentiert und begonnen, Multicords zu verwenden. Ich habe mich damit beschäftigt, wie der Wechsel zwischen den Seilen meine Bewegung verändert und wie ich darauf reagiere. Vor vier Jahren begann ich mit dem Masterstudium in Zeitgenössischen Zirkuspraktiken an der SKH in Stockholm. Auf dieser Grundlage untersuchte ich, wie die Seile wirken und wie sie mich genauso beeinflussen, wie ich sie beeinflusse. Irgendwann ging es dann auch um das Rigging, also um die Aufhängung, womit ich mich auch lange beschäftigt habe. Mit dem Rigging habe ich eine andere Art von Seilstruktur geschaffen, mit der ich interagieren konnte. Rigging und das Design von Rigging wurden Teil meiner künstlerischen Arbeit. Danach machte ich eine weitere Ausbildung, „Narratives Design“, die von der Abteilung für Film und Medien zusammen mit der Abteilung für Szenografie und Kostümdesign der SKH in Stockholm organisiert wurde. Hier ging es viel um Produktionsdesign und darum, wie die verschiedenen Objekte, das Bühnenbild und alles, was man im Raum gestaltet, Teil der Erzählung sind.
Jenny Wenn du sagst, dass die Seile dich beeinflussen, was genau meinst du dann?
Saar Für mich ist es eher ein Dialog, wir reagieren aufeinander. Das ist auch der Grund, warum ich viel mit Improvisation arbeite, denn ich habe das Gefühl, wenn man alles fixiert, dann hört man nicht mehr wirklich auf das, was die Seile vermitteln, und dann kann man nicht mehr darauf reagieren. Ich habe zum Beispiel eine acht mal acht Meter große Seilwand gebaut, bei der es oben eine Stange und unten eine Stange gab. Die Seile liefen rundherum, und an der Unterseite waren Gewichte angebracht, so dass die Seile unter Spannung standen. Ich fühlte mich wie ein kleiner Mensch in diesem großen Ding. Ich entscheide nicht, was passiert. Ich lasse zu, dass die Seile mich bewegen. Und natürlich kommt ein Teil des Inputs von mir. Aber ich versuche, wirklich zu spüren, was die Seile tun. Und wenn sich etwas an den Seilen ändert, dann ändert sich auch meine Bewegung.
Jenny Das Rigging ist also auch Teil der Performance?
Saar Ja, manchmal. In einigen Fällen ist das Aufhängen Teil der Aufführung, aber in anderen Fällen geschieht das, bevor das Publikum kommt. Oft lasse ich auch das Publikum damit interagieren. Ich habe einen Seil Würfel entwickelt, ein Traversenwürfel mit einer Seilinstallation darin, mit vielen verschiedenen Seilschlaufen, die eine Art Treppe bilden. Darin bin nicht ich aufgetreten, sondern das Publikum sollte die Seile erkunden.
Darragh Wenn du, Saar, sprichst, fällt mir auf, wie du die Seile benennst. Du sprichst von „ihnen” und „den Objekten“ als etwas, das eine Handlungsfähigkeit hat, was ich ziemlich interessant und besonders finde - wie unsere Beziehung zu unseren kleinen Freunden.
Saar Ich habe das Gefühl, dass ich das nicht so oft mache, aber ich vergesse auch, dass ich es mache. In meiner Klasse war eine Künstlerin, die machte Zopfhang-Akrobatik, die mit einem Wassertank namens Tank gearbeitet hat. Er war ihr Gegengewicht, und er war ein „er“. Sie gab ihm einen Namen und ein Geschlecht. Er war wie ein Klassenkamerad, in gewisser Weise.
Jenny Darragh, wie war es bei dir?
Darragh Ich glaube, der erste relevante Punkt ist meine erste große Arbeit, die ich in meinem letzten Jahr am ACAPA begonnen habe. Sie hieß “Fragments of a Mind”. Das Stück handelte von einer Person in einem kleinen Raum, einem leeren Raum im Nirgendwo. Er war dort mit fünf Bällen. Indem er die Bälle bewegte und ordnete, suchte er nach einem Sinn in dieser abstrakten Welt. Ich glaube, ich habe agency untersucht und wie die Bälle zu Gefährten werden konnten. Es ging nicht um die Person und die Bälle, sondern um ihn und fünf andere Objekte. Wenn sie alle auf einem Haufen lagen und er allein dastand, dann gab es ihn und sie. Aber manchmal gab es auch ihn und ein Ball – und vier andere Bälle dort drüben. Und so entstanden all diese sozialen Spiele, aber natürlich in einer sehr abstrakten Form, denn es sind ja nur Bälle, die in einem Raum herumliegen. Ich glaube, auf der erzählerischen Ebene suchte die Figur nach Möglichkeiten, sie lebendiger zu machen, indem sie sie bewegte, und irgendwie war es tragisch, dass er sie tatsächlich bewegen musste, damit sie lebendig wirkten und ihm Gesellschaft leisteten. Wenn er sie nicht mehr bewegte, lagen sie einfach nur da. Diese Arbeit hatte etwas an sich, das mich langsam ein wenig verrückt machte. Vielleicht war es die Tatsache, dass ich es alleine machte und versucht habe, wirklich in das Konzept einzutauchen, anstatt es nur als eine Performance zu sehen und Bilder zu schaffen, die die Leute wahrnehmen können. Sobald ich mit der Arbeit fertig war, hörte ich auf, sie aufzuführen, weil sich meine Beziehung zu den Objekten irgendwie verändert hatte. Ich lebte in einem Zwiespalt, weil ich zu sehr versuchte, alles real werden zu lassen, obwohl ich wusste, dass es nur eine Illusion war. Ich hatte das Gefühl, dass diese Art zu arbeiten, diese Suche nach einer Erzählung, nicht der richtige Weg für mich war. Ich persönlich glaube nicht, dass Objekte eine Handlungsfähigkeit haben. Aber ich spiele gerne mit der Vorstellung, dass sie eine haben. Ich bin sehr neugierig darauf, wie ich sie vermenschliche, und ich lächle über sie, oder ich stelle fest, dass sie in manchen Momenten lustig sein können. Und ich denke, das ist einfach die menschliche Linse, durch die wir schauen. Die Arbeit, die ich jetzt mit dem Balancieren von Objekten mache, kommt dem Gefühl einer lebendigeren Beziehung zu den Objekten viel näher, weil sie mich tatsächlich bewegen. Wenn ich etwas balanciere, befinde ich mich in einem Zustand der Bewegung, der sich ganz anders anfühlt als das Werfen, Fangen und Ordnen von Gegenständen. Ich glaube, als ich eher ein Jongleur war, also ein Werfer und Fänger, habe ich viel mehr Kontrolle ausgestrahlt. Und jetzt bin ich eher ein Objekt, das mit einem anderen Objekt zusammenarbeitet. Und wir beide beeinflussen uns gegenseitig, was sich irgendwie wahrhaftiger anfühlt.
Jenny Liegt der Unterschied also in der Qualität der Gegenstände?
Darragh Ich glaube nicht, dass es so sehr um die Qualität der Objekte geht, sondern eher um die Qualität der Bewegung, die durch das Werfen und Fangen entsteht. Wenn ich werfe, entscheide ich wirklich, wohin das Objekt geht, und dann reagiere ich und fange es oder fange es nicht. Beim Balancieren habe ich das Gefühl, dass es eine chaotischere Bewegung ist, die durch meinen Körper geht, und ich kann sie nicht stoppen, es sei denn, ich höre auf zu balancieren. Solange ich in der Aktion bin, ist sie unaufhaltsam. Und dadurch fühle ich mich viel mehr mit der Idee des Lebens, der Handlungsfähigkeit und der Bewegung verbunden. Die Arbeit, über die ich jetzt spreche, “Stickman”, besteht aus mir, einem Stock und einem Fernseher. Ein für mich wichtiger Moment ist, wenn ich den Stock in der Ellenbogengrube balanciere, während ich auf dem Boden liege und mich entspanne; auf dem Fernseher läuft der Titel ‘Der Mann bewegt den Stock’ und ‘Der Stock bewegt den Mann’, und ich wechsle zwischen diesen Titeln. Ich versuche, die Bewegungen nicht zu kontrollieren und herauszufinden, ob die Leute zwischen den Akteuren wechseln können, wer wen bewegt und wer die Kontrolle hat. Im Inneren fühlt es sich wirklich so an, als würde ich ein bisschen mit dem Objekt tanzen. Ich glaube, die Tatsache, dass beide aus dem Gleichgewicht geraten sind, zwingt uns dazu, uns immer wieder aufeinander
einzulassen. Und erstaunlicherweise bin ich es, der nicht aufhören kann, sich zu bewegen. Nicht das Objekt. Die Kombination erweckt also das Objekt zum Leben, aber sie erweckt auch mich zum Leben. Ich glaube, da steckt eine Menge drin.
Benjamin Ihr beide löst einiges an Gedanken in mir aus. Ich versuche mich daran zu erinnern, wann ich zum ersten Mal auf diese Idee der agency gestoßen bin. Das ist postrationalistisch, und damals hatte ich keine Ahnung, dass es so genannt wurde, aber als ich 1993 Teil der ersten Gandini-Show war, fingen wir an, darüber zu sprechen, wer wen bewegt. Und es ist immer noch eine grundlegende Frage, die sich durch alle Zirkusdisziplinen zu ziehen scheint. Da ich Jongleur und Tänzer war, erkannte ich, dass die verschiedenen Formen, die beim Jonglieren üblicherweise verwendet werden, mich auf unterschiedliche Weise bewegten. So entstand schon bald ein Gefühl für die verschiedenen Arten von Handlungsfähigkeit der Objekte. Und einige Jahre lang war ich von der Idee besessen, dass die Objekte eine Macht über mich haben. Nicht in einer anthropomorphisierten Art und Weise, sondern in der Art und Weise, wie es nur Objekte können, Menschen aber nicht. Auch wenn Menschen Form und Gestalt haben, gibt es einen Willen im Hintergrund, der etwas bewirken möchte. Bei den Objekten nehme ich eine Präsenz wahr, aber kein Wollen. Und das finde ich sehr befreiend. Sie wollen eigentlich keine Macht über mich haben. Aber da ich der Mensch bin, der Handlungsfähigkeit wahrnehmen will, kann das geschehen. Auf der einen Seite habe ich das Gefühl, dass Objekte absolut keine Macht haben, so wie es lebende und atmende Dinge haben. Aber sie haben eine andere Art von Handlungsfähigkeit. Ich frage mich, ob es für einen Menschen überhaupt möglich ist, sie wahrzunehmen, weil es eine nichtmenschliche Handlungsfähigkeit ist. Ich kann mir etwas vorstellen und ich kann eine Wirkung auf Objekte projizieren, indem ich meine Sinne auf verschiedene Weise isoliere und verschiedene Eigenschaften von Objekten aufnehme und wahrnehme. Aber kann ich das wirklich? Ich weiß es nicht. Das ist eine Frage, die mich immer noch sehr interessiert. Als Jongleur will ich immer neue Wege finden, um Objekte zu bewegen und mich von Objekten bewegen zu lassen. Wenn ich von “Objekten” spreche, verwende ich gerne die Linse von “OOO”, um alle Phänomene als Objekte zu betrachten, mit denen man potentiell interagieren kann.
Jenny Glaubst du, dass diese Art, sich von den Objekten bewegen zu lassen, spezifisch für deine Arbeit ist?
Benjamin Das ist ein Teil davon. Aber es geht auch um den Rhythmus, die reine Zeitdauer der Aufführung. “TAKTiL” zum Beispiel ist jetzt 4 Stunden lang und sehr langsam. Manchmal sitze ich herum und tue 10 Minuten lang nichts. Das entspricht vielleicht nicht der typischen Zirkusaufführung. Aber es ist eine so genannte Minderheitendisziplin. Nach Johann Le Guillerms Definition ist es also mehr Zirkus als viele andere Dinge heutzutage. Ich arbeite mit Holzblöcken. Und anstatt einfach einen Block aufzuheben und ihn auf einen anderen Block zu legen, werfe ich ihn auf eine bestimmte Art und Weise, um eine bestimmte Dynamik zu erzeugen, um die Aufmerksamkeit des Publikums auf einen bestimmten Moment zu lenken, auf den dann etwas sehr Fragiles und sehr Feines folgen kann. Es ist ein Spiel mit dem Kontrast der Dynamiken. Ich denke, der Zirkus spielt viel mit kontrastierenden Dynamiken. Und mit Raum und Tempo. Das ist ein ganz klassisches Zirkusmerkmal, das man auch in zeitgenössischen Stücken wiederfindet. Und in Bezug auf das, was du über das Gleichgewicht gesagt hast, Darragh, habe ich das Gefühl, dass ich, wenn ich mit dem Gleichgewicht in meinem eigenen Körper spiele, eine ehrlichere Beziehung zu einem Objekt habe. Ob es nun ein Ball, ein Stock, ein Stein oder ein großer Holzblock ist: Wenn ich nicht in der Mitte bin, habe ich nicht die volle Kontrolle. Und ich kann von dem Objekt stärker beeinflusst werden. Wenn ich mich also dezentralisiere, eröffnet mein Gewicht eine weitere Kommunikationsebene. Deshalb bewege ich mich gerne und viel mit meinem Gewicht. Aber sobald ich einen Plan mache, fühlt sich das sehr anthropozentrisch an. Dann bin ich es, der mit seinem Plan alles beherrscht.
Jenny Dieser Aspekt des Planens, der Kontrolle ist wesentlich für den „Object Turn“ im Zirkus. Ich glaube, ihr drei habt sehr unterschiedliche Ansätze. Bei dir, Darragh, habe ich den Eindruck, dass du die Dramaturgie eines Stücks, die sich in meinem Kopf abspielen soll, sorgfältig planst.
Darragh Ja, ich kontrolliere wirklich. Wie in einem wissenschaftlichen Sinn, wo man fragt: Welche Bedingungen brauche ich, damit das Experiment funktioniert? Obwohl jeder seine eigene Geschichte hat, durch die erdie Welt durch eine einzigartige Linse sieht, versuche ich, ihn dazu zu bringen, ganz bestimmte Erfahrungen zu machen. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, dass ich möchte, dass das Publikum sich dagegen wehrt, dass jemand versucht, sie eine bestimmte Erfahrung machen zu lassen – was wiederum auch nur eine Erfahrung ist. Die Zirkustechnik soll mir helfen, die Zuschauenden in den richtigen Zustand zu versetzen. Das ist sehr wichtig, denn es verleiht mir eine große Glaubwürdigkeit. Diese Technik bringt die Leute dazu, bereits zu etwas „Ja“ zu sagen, und dann kann ich sie sozusagen in meine kleinen Fallen locken. Ich möchte, dass sie merken, was mit ihnen los ist und dass jemand ein bisschen mit ihnen spielt.
Jenny Wenn man die Kontrolle loslässt, kommt man direkt auf die Idee der Improvisation. Ich frage mich, ob es für dich, Saar, möglich ist, Improvisation und nicht festgelegte Abläufe mit dem Rigging zu verbinden.
Saar Ja und nein. Ich habe viel mit kreativem Schreiben gearbeitet, wo ich versuche, verschiedene Wege zu finden, um Apparate oder Installationen zu machen, mit denen ich arbeite. Aber natürlich muss man beim Rigging immer mit den Kräften arbeiten, die im Spiel sind, und man muss einige Berechnungen anstellen und wissen, dass es sicher ist. Ich versuche also, unvorhersehbare Installationen zu schaffen und das Rigging in gewisser Weise als Partitur zu verwenden. Ich erschaffe ein Objekt, mache Berechnungen und Zeichnungen und Computermodelle, aber ich versuche, Dinge zu schaffen, von denen ich nicht unbedingt weiß, wie sie reagieren werden.
Jenny Dieses Loslassen der Kontrolle während der Aufführung ist auch ein hohes Risiko, das Zirkuskünstler:innen heutzutage eingehen. Ich frage mich, warum wir ausgerechnet heute bereit sind, das zu tun.
Benjamin Ich denke, es hat mit dem Wunsch zu tun, Präsenz und Gemeinschaft zu erleben. Kontrolle bringt oft ein Gefühl von Planung und Trennung mit sich. Ich glaube, davon haben wir alle erst einmal genug und suchen nach Momenten der Verbindung und des Austauschs mit dem Rest der Welt.
Darragh Vielleicht sind es die Menschen, die sich mit der Welt austauschen wollen, aber die Welt ist einfach still und antwortet nicht. Man hat das Gefühl, dass eine Art von Gespräch stattfindet, aber vielleicht führen wir auch nur Selbstgespräche. Ich glaube, den Objekten in der Welt sind wir gleichgültig, aber wir sind immer noch auf der Suche nach einem Sinn. Und diese Suche nach dem Sinn ist etwas Einzigartiges für uns, sie ist sehr menschlich.
Jenny Du würdest also sagen, dass die Idee der agency von Objekten nichts als eine menschliche Idee ist?
Darragh Auf jeden Fall. Objekte haben eine Präsenz, aber es ist nicht unbedingt das Objekt, das etwas tut, sondern nur wir. Es ist die Welt, die zu uns zurückgespiegelt wird, und wir interagieren mit ihr.
Benjamin Kennt ihr solche Räume, die schon sehr lange leer stehen? Nehmen wir an, es gibt ein Haus im Wald, das seit 100 Jahren leer steht und nicht besucht wurde. Das hat eine ganz besondere Qualität. Wenn ich mich an einem solchen Ort befinde, merke ich, dass hier etwas vor sich geht, mit dem ich als Mensch nichts zu tun habe. Es ist etwas Nichtmenschliches, das mit mir zu kommunizieren scheint. Und ich weiß, dass bin immer noch ich als Mensch, der das wahrnimmt.
Darragh Bei dem, worüber wir gesprochen haben, musste ich daran denken, wie man in eine Höhle schreit: „Hallo!“ und das Echo kommt wieder zurück. Und du sagst: „Hallo, hallo?“ Und du denkst, die Höhle spricht zu dir. Es fühlt sich ein bisschen so an, als würden wir das mit unseren Objekten machen.
Jenny Und doch macht es einfach Sinn, sich um die Objekte und um das, was uns umgibt, zu kümmern, weil wir das so lange nicht getan haben. Auch wenn diese Sinnhaftigkeit auch etwas sehr Menschliches ist.
Benjamin Ich würde sogar hinzufügen, dass dieses Gespür, sich um die Objekte zu kümmern und das mit anderen zu teilen, für mich eine große Motivation ist, agency von Objekten aufzuzeigen. Eines der schönsten Komplimente, das ich nach einer Performance von “TAKTiL” bekommen habe war, als zwei Frauen, die sehr gerührt waren, danach zu mir kamen und sagten: Wir gehen jetzt nach Hause und kümmern uns um all unsere Sachen.
Jenny Also, kümmern wir uns um unsere Dinge. Ich danke euch für dieses inspirierende Gespräch.